Tom Tom (just_tom) wrote,
Tom Tom
just_tom

Владыслав Фрасынюк

Нам надо в этом действительно серьёзном конституционном кризисе, конца которому не видно, замечать и положительные стороны. Впрочем, я уже их вижу. Меняю шины, это было после первого скандала с Конституционным судом, когда президент Дуда не хотел принять присягу у судей, избранных предыдущим Сеймом. И что я обнаруживаю в мастерской? Листовки. Аж слеза набежала. Кто-то скачал из интернета мемы о Дуде и Качиньском, напечатал и разбросал в мастерской. Отличные, чёрно-белые. И народ в шиномонтаже обсуждал конституционный кризис. Вы можете себе это представить? <...> На бензозаправке подходит ко мне человек и спрашивает, не произошёл ли у нас государственный переворот. То есть Качиньски пробудил чувство опасности, страх, что кто-то отберёт у нас свободу. Пробудил этот протест.

Чуть не прозевал интервью с Владиславом Фрасынюком, одним из самых симпатичных представителей "старой гвардии". Был водителем автобуса во Вроцлаве, в 1980 году вступил в "Солидарность", а в 1981 году стал руководителем её регионального подразделения. В восьмидесятые в общей сложности больше двух лет провёл в тюрьме по статье о попытке свержения социалистического строя. Потом участвовал в "Круглом столе", был депутатом Сейма первых трёх созывов, председателем партии "Союз свободы". Сейчас - частный предприниматель.

Под катом - полный текст интервью по-польски (на случай, если у кого-то закончился лимит бесплатного доступа).

Agnieszka Kublik: Czy to nie chichot historii, że Polacy, którzy popierają takie wartości jak prawo i sprawiedliwość, 34 lata po stanie wojennym tworzą Komitet Obrony Demokracji?

Władysław Frasyniuk: Ja nie chichoczę. Popełniliśmy grzech zaniechania. Nam, ludziom dawnej opozycji i "Solidarności", wydawało się, że cena, którą zapłaciliśmy za pół wieku życia w komunizmie, jest tak wysoka, że nowej pięknej, przyzwoitej, demokratycznej Polsce nic nie grozi. Że nikt o zdrowych zmysłach się na nią nie zamachnie. Byliśmy głęboko przekonani, że żyjemy w kraju demokratycznych wartości i autorytetów. I nie zauważyliśmy, jak sami zamordowaliśmy te autorytety, jak w polityce zaczął królować populizm, jak zapomnieliśmy o budowaniu struktur społeczeństwa obywatelskiego.

I teraz - o ironio - to nasze zaniechanie uświadomił nam właśnie Jarosław Kaczyński. I dlatego będziemy próbowali to zmienić, by społeczeństwo stanowiło siłę, grupę nacisku, i potrafiło publicznie politykom powiedzieć, czego od nich oczekujemy.

Kaczyński jako przyczyna budowy struktur społeczeństwa obywatelskiego?

- Musimy w tym niezwykle przecież poważnym kryzysie konstytucyjnym, którego końca nie widać, dostrzegać jakieś pozytywy.

Już zresztą je widzę. Wymieniałem opony, to było po pierwszej awanturze z Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy prezydent Duda nie chciał przyjąć ślubowania od sędziów wybranych przez poprzedni Sejm. I co znajduję w warsztacie? Ulotki. Łezka mi się w oku zakręciła. Ktoś ściągnął z internetu memy o Dudzie i Kaczyńskim, wydrukował je i rozrzucił w warsztacie. Świetne zresztą, czarno-białe. I ludzie w warsztacie samochodowym omawiali kryzys konstytucyjny - wyobraża sobie pani?

Mam taką pracę, że się przemieszczam. I w różnych miejscach widzę, że ludzie z własnej inicjatywy pokazują, że im się to nie podoba, co robi Kaczyński. Rozumieją, że w istocie on idzie po władzę absolutną. Nie trzeba być profesorem czy sędzią, ba, nie trzeba mieć wyższego wykształcenia, by pojąć, że na naszych oczach dzieje się historyczny zamach na instytucję, która miała strzec wolności i praw obywatelskich. Przecież Trybunał nie służy państwu, nie służy władzy. Służy obywatelom, pilnuje, żeby państwo i politycy przestrzegali naszych praw zawartych w konstytucji.

Na stacji benzynowej podchodzi do mnie człowiek i pyta, czy to zamach stanu. Czyli Kaczyński uruchomił poczucie zagrożenia, strach, że ktoś nam zabierze wolność. Uruchomił ten sprzeciw.

Komitet Obrony Demokracji, który się odwołuje do Komitetu Obrony Robotników, to znak, że społeczeństwo czuje, że musi się organizować, żeby się przeciwstawiać wszelkim działaniom, które zagrażają wolności. Ja na KOD patrzę pełen podziwu. I uważam, że to dobrze, że dostajemy od Kaczyńskiego tę lekcję. I dobrze, że Kaczyński zwariował pięć minut po wyborach, a nie po dwóch latach, bo wtedy społeczeństwo miałoby problem z mobilizacją.

Zwariował? Chce mieć jak najwięcej władzy. To nie wariactwo, tylko polityka.

- Widzę w ostatnich latach wielką zmianę w zachowaniu Kaczyńskiego. To już nie jest spór o wartości i program, o Polskę solidarną i Polskę liberalną, jak w 2005 r. Nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby Kaczyński budował IV RP, pod warunkiem że powie, na jakich wartościach chce ją budować. Co ma być istotnego w tej nowej rzeczywistości? Jaka filozofia państwa i społeczeństwa za tym się kryje?

A tu nie ma nic. Ani wartości, ani ideologii. Jest żądza władzy i odwetu za lata poniewierki. I głębokie poczucie krzywdy, że śmierć brata nie jest wynikiem wypadku lotniczego, tylko zamachu na prezydenta RP.

Kaczyński sięgnął po władzę, żeby zrekompensować olbrzymie poczucie tych wielu krzywd. Brutalnie sięga po niekontrolowaną władzę, żeby się odkuć za wszystkie lata upokorzenia. Że nie był autorytetem po 13 grudnia, że w nowej rzeczywistości nie był głównym graczem u boku Lecha Wałęsy, że nigdy nie był tak poważnie traktowany jak Kuroń, Mazowiecki czy Geremek. I wreszcie to poczucie krzywdy, że rządził tylko dwa lata, a potem przez osiem lat żył w kraju pod okupacją PO. Bo PiS działa teraz tak, jakby skończył się czas okupacji, i prawo uchwalone przez okupanta z automatu jest przekreślane. To jakiś obłęd. Ale w tym szaleństwie jest metoda - rozpoczynamy bój od próby zakwestionowania państwa prawa.

Pan mówi: "Kaczyński zwariował". A Duda, Macierewicz, Ziobro, Kamiński, Szydło, Kempa... Oni przecież go słuchają we wszystkim.

- Tylko Kaczyński jest tam realnym przywódcą. Pozostali są ludźmi bez charakteru.

Jakoś po ludzku rozumiem, że Kaczyński wziął do rządu Macierewicza, bo to jest jego serdeczny przyjaciel, jeszcze z czasów przed "Solidarnością". Ale Ziobro to dla mnie szok. To znaczy, że ma zrobić wszystkie świństwa, jakie tylko się da. Być może zamysł Kaczyńskiego jest taki, że po dwóch latach, jak Ziobro będzie miał krew na rękach, sam go wymieni na bardziej cywilizowanego. Bo nie wierzę, żeby Kaczyński szanował Ziobrę. Myśli raczej, że to cyniczny człowiek bez żadnych zasad.

Kamiński to też nie jest specjalnie zaskoczenie. Ma legendę bezkompromisowego twardziela. Ale należało go uniewinnić po zakończeniu procesu - wtedy pewnie nie byłoby tylu protestów.

Chodziło o czas. Jako koordynator służb specjalnych musiał mieć dostęp do ściśle tajnych materiałów.

- Czyli arogancja, buta i poczucie siły oraz władzy. I jeszcze chęć odwetu. Od momentu, w którym Beata Kempa chce decydować o niepublikowaniu wyroku TK kończy się Polska prawa. A zaczyna się zagrożenie, że mogą przyjść po każdego z nas albo zabrać nam co chcą. Niebezpieczna jest sytuacja, w której to Kempa decyduje, co jest prawem, a co nie jest.

Ale ona jest tylko urzędnikiem premiera. Dlatego po prezydencie Dudzie, to premier Szydło powinna stanąć przed Trybunałem Stanu.

Kaczyński jako jedyny o wszystkim decyduje, za nic nie odpowiada. Nigdy nie stanie przed Trybunałem Stanu.

- To prawda. Co tylko potwierdza, że mamy do czynienia ze słabymi ludźmi, którzy są pod urokiem silnego, decyzyjnego Jarosława Kaczyńskiego. Mieliśmy już taką epokę: komunizm.

Jeśli prezydent Duda nie wykona wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to powinniśmy zacząć mówić o nim: "Pan Andrzej Duda, zwany przez niektórych prezydentem". Bo przecież nie może się czuć prezydentem człowiek, który jawnie i świadomie łamie konstytucję.

Więcej, nawołuję, żeby nie mówić, że mamy IV RP, tylko że to jest czas kaczyzmu. Jeśli na Węgrzech mamy orbanizm, który wykorzystuje wszystkie sztuczki pozwalające utrzymać władzę w ramach systemu z pozoru jeszcze demokratycznego, tak analogicznie u nas jest kaczyzm.

Wojny konstytucyjnej na drodze prawa nie zakończymy, bo były prezes Trybunału Jerzy Stępień mówi: "Prawo się skończyło". Czyli jak możemy ją zakończyć?

- Obywatelsko - to po pierwsze. Naprawdę podziwiam ludzi, którzy w pojedynkę, spontanicznie, na różne sposoby, na ulicy, w internecie... Jak oglądam portale internetowe, to wszędzie widać zdrowe poczucie siły, pewności, poczucie humoru.

Mam wrażenie, że za chwilę powstanie współczesna Pomarańczowa Alternatywa, która będzie świętować różne rocznice i mówić, że jest substytutem prawa i sprawiedliwości. A po drugie - chapeau bas dla środowiska prawniczego, które stanęło murem za konstytucją. Brawo dla prawników z uczelni, z sądów, dla członków Trybunału Konstytucyjnego. Jestem pod wielkim wrażeniem mowy z 3 grudnia sędziego Marka Zubika, który tłumacząc wyrok TK, z takim zaangażowaniem mówił o wartościach, o obronie prawa i demokracji. Ludzie energetyczni, mówiący z tak głębokim przekonaniem i wiarą w oczach, mobilizują społeczeństwo.

I z całym szacunkiem odnoszę się do nowych posłów. Nie mają żadnego doświadczenia, nigdy nie uczestniczyli w takich zadymach, a tak świetnie wypadają. Mówią takim zdrowym językiem. Czasem on jest naiwny, czasem nieprofesjonalny, ale to przyzwoitość, jakiej nie pamiętam od dawna. Chęć podjęcia próby rozwiązania konfliktu razem, a nie jedni przeciw drugim. To fantastyczne. Przez lata miałem niechęć do polityki. Ale gdy widzę młodych, niezdemoralizowanych, na nowo zaczynam w polityków wierzyć.

Te młode posłanki z Nowoczesnej są świetne, np. Kamila Gasiuk-Pihowicz. Przypomina mi to czasy stanu wojennego, kiedy kobiety w podziemiu dominowały. Świetne kobiety. Wreszcie w polityce znalazło się nowe pokolenie, które już odniosło sukces w zawodowym życiu i przyszło do parlamentu, żeby się tym sukcesem dzielić.

12 grudnia idzie pan z KOD-em manifestować w obronie Trybunału Konstytucyjnego?

- Nie, z powodów rodzinnych. Ale w czwartek byłem w moim Wrocławiu na manifestacji w sprawie tolerancji i proteście przeciwko rasizmowi.

Oczywiście wspieram KOD, dałem im swoją twarz. Trzeba działać. I działam, bo rozmawiam z wieloma znanymi, wybitnymi ludźmi o tym, że oprócz tego, co robi społeczeństwo, taki właśnie KOD, potrzebna jest niezależna instytucja, która będzie monitorowała życie publiczne i pisała raporty w języku polskim i angielskim. Taki - nie wiem jeszcze, jak to nazwać - think tank byłby instytucją olbrzymiej wiarygodności, wypowiadałby się we wszystkich ważnych sprawach i tłumaczyłby społeczeństwu skomplikowane procesy, które zachodzą w trakcie rządzenia. To zadanie na parę lat, trzeba zdobyć środki od prywatnych przedsiębiorców.

Będą chcieli się angażować?

- Przedsiębiorcy muszą być teraz jak wał przeciwpowodziowy, przez który nie przeleje się żaden populizm. To jest wyzwanie dla wszystkich ludzi sukcesu, którzy muszą od nowa się zastanowić, w jaki sposób się zorganizować, by być partnerem dla władzy. Ale także instytucją, która jest w stanie głośno powiedzieć, jeśli coś w państwie dzieje się złego i jaką cenę będziemy za to płacić.

Nie boją się nowej władzy?

- Strach oczywiście jest, bo widzimy, w jakim tempie dokonują się zmiany. To nie jest zmiana ludzi niekompetentnych na kompetentnych, tylko na cyngli i pałkarzy. A niekompetentni pałkarze nie są w stanie prowadzić skomplikowanych procesów. Po wskazaniu palcem, kogo, mają pójść i zaszczuć.

Zagrożenie tym szaleństwem jest poważne, ale może ktoś dowcipny powinien wyprodukować naklejkę na samochody. Ja bym sobie przykleił: "Kaczyzm nie przejdzie". Albo "W obronie prawa i sprawiedliwości".

Wbrew pozorom patrzę na to optymistycznie, wierzę w zdrowy duch Polaków. Jest o czym gadać, spierać się, żartować. Rozkwitną kabarety, internetowe media będą coraz bardziej kreatywne. A dziennikarze niech wyjdą z okopów partyjnych i staną się znów czwartą władzą, która tłumaczy i kontroluje.

Ci, którzy bronią Trybunału, powtarzają: "demokracja". Kaczyński, uzasadniając swoją wojnę z Trybunałem, mówi w kółko: "naród".

- I to jest niebezpieczne. Od czasów AWS wszystkie kampanie wygrywają populiści, a populizm dzieli społeczeństwo, wywołuje agresję i frustrację, bo wyborcze cuda nigdy się nie spełniają, a słowo "polityka" okazuje się nic niewarte, bo jak polityk mówi, że da, to tylko mówi, a nie daje.

Niestety, Kaczyński będzie dzielił. I pan, o którym niektórzy mówią "prezydent", będzie dzielił. Oni starają się doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieć dwie Polski: Polskę kaczystów i Polskę liberalnej demokracji.

Po tamtej stronie są nasi koledzy, bardzo wielu znam od lat, dlatego ten podział będzie bardziej brutalny i bezwzględny niż ten w PRL-u. Będziemy zabijać własną historię. Zabili Lecha Wałęsę, najbardziej rozpoznawalnego Polaka na świecie, teraz zabijają Henię Krzywonos, bo zapytała Jarka, czy się nie wstydzi, i Maćka Jankowskiego, bo oddał order, który dostał od Lecha Kaczyńskiego. To niebywałe chamstwo. Do tej pory obowiązywała zasada, że nawet jak byliśmy w różnych obozach politycznych, to mieliśmy do siebie szacunek.

Mamy poważny problem. Konflikty przy stołach wigilijnych 2015 będą dużo bardziej drastyczne niż w Wigilię po 13 grudnia 1981 r.
Tags: polskie piekiełko
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment